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 Huge decision river

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Str8flush
anchois
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 11:46

Nan mais allo quoi, t'es max et tu value pas IP ? Allo quoi !

Sérieux, on est 40 bb deep après le flop ! Je suis pas contre check raise les nuts oop, mais là, on veut prendre de la max value sur quoi ? les tirages et les 6, une hypotétique overpaire TT/JJ qui 3bet pas en blind (et qui aurait donk, probablement, sur ce flop).
On laisse donc une free card, qui, sur un paired board, ne va pas forcement provoquer plus d'action que ça si vilain touche. Au pire, il donk turn, et va check call river si on raise pas. Si on raise turn, vilain va fold parce qu'on représenterait un full. S'il check sa flush ou sa quinte, on value turn+river ? On n'arrivera pas à tout prendre, car pas mal de carte vont tuer l'action, et que, toujours en considérant que le flop est pairé, une quinte ou une flush sera plus ou moins dans le control pot. on rate ainsi l'occasion de construire le pot, pour prendre le max. Je ne pense pas non plus que vilain s'envoie en l'air avec une éventuelle TP qui rentrerait turn ou river... Que dire si vilain est à tirage, et que y'a que des briques qui tombent...

En plus, à Cbet ce flop, on merge pas du tout, car on rep toute notre range de raise UTG. Si les vilains fold, ben c'est qu'ils ont miss, next hand. D'autant qu'il sont deux, ça multiplie les chances que l'un ou l'autre ait touché; et ils ne vont pas s'amuser à bluff oop en 3way.
Dans le cas présent, le 6 va toujours donk ou check raise ce flop, raison de plus pour pas check behind. Et je suis partisan de call un check-raise flop, même si ça rep plus de force que reraise AI, à cause des stack size. Dans tout les cas, tu vas 2 barrel any turn, et tout va partir face à 6x, pp5, flush et quinte. Et tu sera devant à ce moment là, avec une équité énorme. Devoir call river sachant qu'on n'est pas nutsé (ou pire, fold nuts-1), on s'expose à faire une erreur énorme.
Autre chose, il y a pp6 dans la range de vilain au flop et à la turn. si tel est le cas, j'imagine pas fold mon full max parce que j'aurai peur du carré, que ce soit flop, turn ou river. ce serait un sick setup, c'est tout.
Là, en l’occurrence, je go broke tout les jours, et le plus tôt possible; la pire erreur au hold'em, c'est de faire des mauvais call, ou des mauvais fold.
Encore un argument pour le Cbet : toujours check ses nuts, et bet ses draw ou ses TP pour les protéger, c'est vite exploitable.
2barrel ici, c'est aussi donner du crédit à tes 2barrel bluff.
Pour moi, il n'y a aucun argument objectif en faveur du check flop IP.
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sitting bull
Shark
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 14:07

Str8flush a écrit:
toujours check ses nuts, et bet ses draw ou ses TP pour les protéger, c'est vite exploitable.
Qui parle de jouer aussi polarisé??
Tu as un raisonnement de cash gameur je pense, contre un reg en cash oui ok on cbet toute notre range ou presque ici car vilain s'attends à ce qu'on le fasse, mais là c'est très différent.Après le cbet n'est pas une erreur non plus juste une option, par exemple si on était bton vs BB là ok pour cbet car notre range est bcp plus large, mais dans ce spot je trouve qu'on fait trop souvent folder tout le monde...En checkant tu trouve qu'on représente de la force ?? TT+ va toujours miser ici et on peut représenter AK,KQ par exemple car vilain va rarement nous mettre sur full floppé, c'est pas la fête non plus !En gros en checkant on donne l'impression de give up.
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Str8flush
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 15:57

Pour moi, le but, ici, c'est de chercher à tout mettre au milieu. Avec des stack size comme ça en tournoi, c'est comme si t'avais 100 bb en cash.
Avec 40 bb derière le flop, il va falloir soit 3 barrel, soit raise ou se faire check raise à un moment, soit overbet river. On est tous d'accord qu'on cherche à value au max, donc doubler dans ce spot.
Et de toute façon, la question du fold ne se pose même pas, sachant que même si pp6 est dans la range de villain flop/turn, on foldera jamais si il y a de l'action.
Vouloir prendre le stack de villain en estimant qu'il touche turn ou river un hypothétique draw, c'est estimer que 1- il a un draw et 2- que les cartes à venir vont l'améliorer. Avec le risque que les hypothétique scary qui rentrent tuent l'action. miser flop, c'est s'assurer déjà une street de value vs tous les draw, quelques rare float et 6x. En plus, on construit un pot énorme tout de suite, qui va inciter beaucoup plus à bluff.
En sous-jouant, on induit des mise de value de mains moins fortes qui ne viendront probablement jamais, on s'expose à ce que vilain améliore pour pas cher, (ce qui est arrivé), on se met le mal de crâne, alors que c'est à nous de le mettre à villain.
Pour conclure, jouer ainsi le coup, c'est se donner des raisons de fold river, alors qu'on en a pas au flop (pour moi), ni à la turn (d'après hero). Et fold en se gardant seulement 20bb à ce stade, c'est prendre un gros risque de pas voir la TF, donc ça change pas grand chose. Tout mettre au milieu le plus tôt possible, c'est s'assurer au moins un top 4 95 % du temps.
Mais ce qui me choque le plus, c'est pas tant le cbet ou pas, c'est de se retrouver à tanker river alors que le coup se joue tout seul.
Ça t'apprendra à laisser des free card flower
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simlastar
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 16:16

Je pense que tu as tres peu joué des fins de tournois pour avoir ce raisonnsement , online en tous cas. Le raise 2BB en late game est standard car l'average stack est souvent a 20BB. Ici c'est justement car je suis IP que je Cbet pas car je vais pouvoir value tres facilement sur les turn qui toucheront les ranges des vilains. Je rappel également que j'ai 2 joueurs dans le coup et que je crainds une seule carte dans le paquet ici c'est le 6 !! les blindeur auront souvent 2 over ( JT JQ KJ KQ ) , un draw ( 78 , Axs, Kxs) ou une pp en dessous du 9 car au dessus je pense que j'aurais vu un 3bet pf a ce stade du tournois et vus les stack size.
Comment peut-tu imaginer ici cbet vs des range aussi faible sans les laisser toucher un semblant de quelque chose sachant que 2 street suffiront largement pour qu'ils go broke avec flush ou straight?

Citation :
Ça t'apprendra à laisser des free card

Dsl d'esperer de pas me prendre un 1 outer...
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sitting bull
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 16:16

J'ai fais un petit calcul via poker stove en donnant à vilain 1 une range de call de 22% et à vilain 2 (BB) 92%.Sur 669 on est à 97,37% je suis donc prêt à slowplay ici puisqu'on va quasiment tt le temps gagner le coup.
Et le check c'est pas pour laisser un draw touché mais plus pour donner une chance à un fish ( et vu le coup je pense qu'on en à au moins un) toucher une TP et un pas savoir la jeter.
Tu dis qu'on lui donne une free carte etc...et qu'il nous suck out mais tu pense quand même pas qu'il aura fold non? Shocked donc contre un 6 on s'en balance pas mal de donner une carte gratuite ou de pas construire le pot de suite puisque tout ira au milieu de toute façon...
Et en quoi t'assure top 4 en bettant? TT JJ qui on quelques outs vont call et le 6 ...snap ou raise.Les seules mains qui fold on 0 équité en fait.
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plaineto
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 17:28

Je pense aussi qu'il faut reprendre le contexte. On est sur 1 5€
Ta réflexion pour moi est bonne et une option tt a fait compréhensible.
Mais effectivement trop orientée cash game.ou ça marche aussi si tu joues a la table de neuville25,shooye, crisis, fan2jhonny et mafiadu42.

Au regard du type de joueur de ce buy in tu:
-arriveras très souvent a tt mettre mm en ne misant qu'à partir du turn, si en face il y a un 6, flush ou straight et t'auras même parfois qu'à caller la boîte.
-tu prendras 2 barrels sur un k turn d'un mec qui a kq en main.
Tu prendras 2barrel d'un mec qui joue flushdraw avec J4 et qui paye ta mise turn et qui rate son flush draw mais croit chatter son j river.

Ne pas sous estimer la mongolitude des fishs a ces limites.
Et aussi le *3 en fin de mtt c fini depuis un moment déjà.
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Sam 23 Mar 2013 - 17:32

arf, je m'aperçois que j'emploie un ton un peu trop catégorique dans mes précédents post. C'est pas du tout dans mon intention, j'entends bien vos arguments. La question initiale était "peut-on fold river". Je dis non pour le peu de chance de voir 66.
Ensuite, on se pose la question de comment prendre un max. Je crois justement que vous sous estimez un peu trop villain (même si c'est réellement le cas sur les 5€ de wina, mm en demi), et croire qu'il est capable de retrouver commit avec TPWK, un 6 qui ne serait pas trip max, ou que sais-je (en gros une main pas si forte que ça), et jouer son stack avec sachant que le pot au flop est pas commitant du tout.
C'est le fait d'être très deep, justement qui me fais pencher pour le cbet. Comme tu le dit, t'as en général 20 bb en demi, ici t'en as 40.
En bettant, on ne rep absolument pas uniquement top full, ce qui va laisser la place à vilain de call tous ses draw, voir même de les CRAI s'il est aggro, ou de bluff ses miss draw ou ses float sur une scary,etc, dans un pot conséquent, bref de tout balancer quand on a une équité max.
Joué comme ça, mettons qu'il ait brelan ou quinte river (au lieu de toucher un carré improbable), tu crois qu'il overbet AI? Ou qu'il va pas hero fold vs ton raise AI après avoir mis 20/25% de son stack? C'est un autre risque que je ne veux pas prendre ici, en dehors de me faire suck out, de ne pas value au max une main énorme.
Autant je suis d'accord pe pour slowplay à 20bb, autant avec 40bb, je vais pas m'amuser à prendre des patern incohérents pour essayer de destacker villain. S'il est décent, ce que j'envisage chaque fois que j'ai pas d'info sur lui, c'est imo la meilleure façon de lui faire faire des erreur, et pour toi de ne pas en faire.
Désolé encore si le ton des précedents post était trop catégorique, ça reste une discussion intéressante, c'est pas mon but de troller ou faire passer quiconque pour un débile: Je sais pas écrire.
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Dim 24 Mar 2013 - 2:07

Citation :
Joué comme ça, mettons qu'il ait brelan ou quinte river (au lieu de toucher un carré improbable), tu crois qu'il overbet AI? Ou qu'il va pas hero fold vs ton raise AI après avoir mis 20/25% de son stack?

je pense qu'il va bet/call avec trips + oui , meme AI.
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Lun 25 Mar 2013 - 9:56

Perso aucune animosité dans mes propos.
C'est même bien qu'il y ait une discussion stratégique un peu animée ici!

Je pense aussi que le play que tu proposes est le meilleur pour être sur de finir tt dedans s'il y a quelque chose en face.

Après, est ce que, être sur de finir tapis contre les rare fois oÙ il y a un 6 ou mec qui joue sont flushdraw agressivement, ne se compense pas sur le long terme, par les coups ou tu laisse qq'un toucher une paire pour prendre 2 street derriere.
Sans compter ce que tu prendrais quand un mec trouve flush ou quinte sur une freecard qu'il ne serait pas forcément aller voir sur 1 cbet...

Y'a débat...
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MessageSujet: Re: Huge decision river   Mer 27 Mar 2013 - 14:39

main du même genre.

certes, j'avais une image de chie à la table, mais je suis jamais à poil là et lui non plus. Je le mets très souvent sur un 8. bah j'ai pas su fold...


Winamax Poker - Tournament "DIGESTIF" buyIn: 9€ + 1€ level: 4 - HandId: #178578456630526031-13-1364390703 - Holdem no limit (25/150/300) - 2013/03/27 13:25:03 UTC
Table: 'DIGESTIF(41578537)#078' 6-max (real money) Seat #3 is the button
Seat 1: plaineto (49392)
Seat 2: mistecook (17662)
Seat 3: dodogogo (25213)
Seat 4: Robbyyy (20201)
Seat 5: nicois4566 (20150)
ANTE/BLINDS
Robbyyy posts ante 25
nicois4566 posts ante 25
plaineto posts ante 25
mistecook posts ante 25
dodogogo posts ante 25
Robbyyy posts small blind 150
nicois4566 posts big blind 300
Dealt to plaineto
[QD] [QH]
PRE-FLOP
plaineto raises 375 to 675
mistecook calls 675
dodogogo folds
Robbyyy folds
nicois4566 calls 375
FLOP
[8D] [4S] [8C]
nicois4566 checks
plaineto checks
mistecook bets 1150
nicois4566 folds
plaineto calls 1150
TURN
[8D] [4S] [8C] [QS]
plaineto checks
mistecook bets 2300
plaineto raises 3100 to 5400
mistecook calls 3100
RIVER
[8D] [4S] [8C] [QS] [8H]
plaineto checks
mistecook bets 10412 and is all-in
plaineto calls 10412
SHOW DOWN
mistecook shows
[KS] [9S] (Trips of Cool
plaineto shows
[QD] [QH] (Full of Queens and Cool
plaineto collected 36224 from pot
SUMMARY
Total pot 36224 | No rake
Board:
[8D] [4S] [8C] [QS] [8H]
Seat 1: plaineto showed
[QD] [QH] and won 36224 with Full of Queens and 8
Seat 2: mistecook showed
[KS] [9S] and lost with Trips of 8
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